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【対談】

公益財団法人21世紀職業財団~これからずっと女性が生き生き働き続けるために~

【2020.04.10】

公益財団法人21世紀職業財団がこのほど、「〜均等法第一世代が活躍するために〜女性正社員50代・60代におけるキャリアと働き方に関する調査」を発表されました。今回、その調査をまとめられた同財団の上席主任・主任研究員の山谷真名さんと株式会社mog社長の稲田明恵の対談が実現しました。子育てをしながら働く30〜40代のママは今、どう仕事と向き合えばいいのか、そして女性が活躍する社会には何が必要なのか、お話させていただきました。10年後、20年後、「こんなはずじゃなかった…」と思わないためにも、ぜひ参考にしてください。


――「育児が落ち着いてから管理職に」では遅い。チャンスが来たら率先して引き受けて


稲田:本日はお時間をいただきありがとうございます。今回まとめられた調査、興味深く拝見させていただきました。mogのメーンターゲットは30〜40代のワーキングママなのですが、50~60代の女性のデータをもとに、これから通るであろうキャリア形成について、お話を聞かせていただければと思います。よろしくお願いいたします。


山谷さん:こちらこそよろしくお願いいたします。


稲田:はじめに、調査にあった「女性の昇進意欲が男性よりも低い」(※1)ということについて伺いたいと思います。ロールモデルの不在や「管理職は家庭との両立が困難」という声がよく挙げられますが、このあたり、どのように思われますか。


山谷さん:明確な昇進意欲を持っている女性はやはり少ないと思います。今、管理職として活躍している女性も、「偉くなりたいからなった」というわけではなく、それまでの仕事の経験を認めてもらった、その積み重ねがあってチャンスが来たときにつかんだ、という方が多い。「昇進意欲」という言葉は、ちょっと合わない感じがしますね。これまでやってきたことを評価してほしいというスタンスです。


稲田:そうですね。mogの登録者のママたちも、ポジションが欲しいわけではなく、やりたいことを実現するために管理職になったほうが早いから、という方も多いですね。今回の調査には、育児を経た50代の女性の、管理職や責任の重い仕事への挑戦意欲が高まっている、というデータがありました。その背景には何があるのでしょう。


山谷さん:やはり自分の中で一生懸命やってきたことを認めてほしいということなのではないでしょうか。それと、時間の使い方も管理職のほうが実は裁量があるので、融通がきくんですよね。中には子どもが小さいときに打診されて迷ったけれど、周りから管理職のほうが裁量があると言われて受けたという人もいます。


稲田:なるほど。30~40代は育児に手いっぱいで、自ら手を挙げることはできなかった。女性は責任感が強いから、やる前に踏みとどまっちゃう人が多いですよね。自分にできるのかしら、と。でも実際、周囲もできると思って推薦しているんですよね。


山谷さん:そうなんです。推薦されたのなら自信を持ったほうがいい。周りが認めてくれてるんだから。


稲田:一方、男性はできなくてもできると言う人は多いですよね(笑)。女性には何度も「できるよ、できるよ」と上司が言ってあげないといけない…。意欲のない人間の背中をいくら押しても、という問題もあるので、女性側が変わらないといけないところもありますね


山谷さん:責任感が大きいことの裏返しですね。もっと女性が自信を持ってもらうようにするのも、会社や上司の役割だと思います。


稲田:チャンスがきたら逃さず、つかむということですね。今の日本の人事制度の多くが、右肩上がりの直線評価のみ。55歳で役職定年という中で、50代になってからやる気が出ても、そこにポジションを与えるのは難しいという現実もありますね。


山谷さん:そうですよね。私たちもそれについて提言しているのですが、会社や世の中はなかなかすぐには変わらないと思うので、女性のみなさんはチャンスを逃さないようにしてほしいです。1回断ったら、もう来ないかもしれませんからね。


 


――「時間的制約があるけど、仕事の幅を広げたい」という意欲は上司にしっかり伝えて


稲田:「マミートラック」という言葉もありますが、新卒のころとても優秀で、早くにリーダー職に就いたけど、その後、妊娠・出産で昇進が止まってしまい、いつアクセルを踏み直したらいいか分からないといワーママもいます。


山谷さん:制約のある働き方だとしても、少しずつ仕事の幅を広げていってほしいです。ただ、「もしできなかったら」という不安があって、自分からは言い出しにくいんですよね。分かります。それでも上司に意欲を伝えることが大事だと思います。


稲田:上司は意地悪しているわけではないんですよね。家庭を優先して仕事をセーブしたい人が大多数なので、配慮した結果、個人の成長を削いでしまっている。


山谷さん:そうですね。セーブしたい人も一定数いるので、自ら伝えないと上司は分からない。「今は時間的に制限しているけど、だからと言って、簡単な仕事をしたいと思っているわけではない」と伝えた方ほうがいいと思います。


稲田:先ほど出た「配慮」のことで、ママのためには、慣れている・同じ仕事のほうが負担は少ないと思われがちで、今回の調査の「部署替えの機会が少ない」というデータ(※2)も気になりました。調べられた背景としては、異動配置が成長の機会とつながっているという仮説があったからでしょうか。


山谷さん:はい。もちろん、あまりにバラバラな、脈略のない異動はよくないと思いますが、異動によって経験の幅は広がっていくと思います。異動は育成の大事なポイント。日本の会社の中では、特に男性は育成の一環として異動をしている。女性も同じように経験するべきだと思いますね。


稲田:上にいくことだけがキャリアじゃない。スライドして幅を広げていくこともキャリアアップです。手挙げ式の異動制度を導入している企業もありますが、なかなか手が挙がらないと聞きます。「異動=100%違う、未経験の仕事」というイメージになっているのでしょうね。だから女性、特に時間的制約のあるワーママは自ら手を挙げにくい。まったく違う仕事ととらえるのではなく、「半身異動」とでも言うのでしょうか、異動先でも、これまでの経験を活かせばいいと思いますね。


山谷さん:さまざまな部署や仕事の経験があれば、管理職の話がきたときにも、やっていけるという自信がきっと持てますね。


 

 


▶次ページ「50代の男性上司の意識改革も必要。「ママだからできない」ではなく、やれる方法を考えて」 


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